1. 公曆:

            西藏發展穩定的事實說明一切——中央統戰部常務副部長朱維群答歐盟官員、學者、記者問

            2011年12月12日,中央統戰部常務副部長朱維群在布魯塞爾中國駐歐盟使團所在地,同歐盟對外行動署中國處主管官員、布魯塞爾當代中國研究所高級研究員、歐亞中心研究員、歐洲學院教授、《新歐洲》記者、《歐盟觀察》記者、《議會》雜志編輯、歐洲學院學生、歐洲議會議員助手(分屬人民黨、保守改革黨)等餐敘。席間朱維群介紹了中國西藏當前情況,並就達賴問題以及西藏人權、“自焚事件”、接觸商談等問題回答了歐方提問。

            ◎中央統戰部常務副部長朱維群。

            西藏民生得到極大改善

            朱維群:我首先介紹有關中國西藏的一些基本情況。

            由于工作的關系,我到西藏將近40次,今年之內已經去了5次。每一次去我都能看到西藏人民生活的明顯改善、民主權利得到保障。我這裏說一些最基本的數字,盡管數字是枯燥的,但這是中國政府和西藏人民下了很大功夫才取得的成績。從2006年到2010年中國第十一個五年規劃期間,中國政府僅支持西藏的建設投資是1378億元,從2011年開始到2015年中國第十二個五年規劃期間,對西藏的總投資將達到3300億元,比上一個5年增加一倍多。2011年西藏地區的生産總值預計將達到605億元,比上一年增長12.6%,連續19年保持兩位數增長;城市居民可支配收入將達到16148元,比上年增長7.8%。我們尤其關注農牧民,因爲農牧民在西藏生存條件是最艱苦的,今年人均純收入能夠達到4700元,比上年增長13.6%,已經連續9年實現兩位數增長。中國政府前不久召開了一個很重要的會議,把全國扶貧標准從過去的1196元提高到2300元,這當然給我們下一步扶貧開發增加了工作難度,但這是必須要做的。2300元相當于人均日收入1美元,高于所謂通行國際標准。西藏農牧民人均純收入達到4700元,也就是說總體上已經遠遠脫離了貧困。此外我們的教育、衛生事業都在蓬勃發展,一個最直觀的數字,就是西藏的人均壽命從1951年和平解放時的35.5歲增加到現在的69歲,總人口從100萬增長到300萬。特別要指出的是,絕不是像有人說的增加的人口主要是因爲漢族人進去的太多了,我們曆次人口普查,包括最近的人口普查,藏族的人口仍然占西藏的92%以上。

            尊重和保護公民的宗教信仰自由是中國政府的一項基本政策。目前西藏有藏傳佛教寺廟1780處,大體每1600人就有一座寺廟;現有僧尼46000人,占人口比例1.5%。我不知道歐洲平均多少人有一座教堂,神職人員占人口比例如何?當然這個數字比達賴喇嘛在西藏統治的時候要低很多,那個時候僧尼達到10萬,而當時的總人口是100萬。各位可以想一想,這樣的社會還能發展和進步嗎?

            ◎外國遊客在西藏。 張翼攝

            ◎安居新生活。 旦增西旦攝

               歐洲議會少數人的行爲極其不負責任

            朱維群:當前中國和歐盟的關系很好,雙方已經建立了全面的戰略夥伴關系,各個層次的對話合作機制覆蓋了經濟、科技、人文各個領域。中歐的合作對雙方乃至世界都有很大好處,特別是在當前應對國際金融危機和歐債危機的背景下,尤其需要中歐加強聯系,互相扶持,一起克服困難,取得雙贏。

            正當中歐合作越來越顯得重要的時候,我感到不解的是經常在歐盟聽到一些無端指責中國的聲音,相反,我不記得中國人在任何時候指責過歐盟的內部事務。最近的一個例子是歐洲議會少數人置中國利益于不顧,執意邀請達賴集團“流亡政府”新頭目到布魯塞爾訪問並且高調與之會見,還邀其以“藏人行政中央總理”的名義在歐洲議會外交事務委員會演講,散布“西藏獨立”那一套貨色。歐洲議會少數人這樣的行爲是極其不負責任的,違背了對中國的承諾,也違背了國際關系通行的准則。當歐盟承認西藏是中國領土一部分的時候,它就沒有權力再去邀請這樣一個主張分裂中國的叛亂集團的頭子到歐洲議會來訪問。我希望在座的各位發揮你們的影響力,基于你們對中歐友好關系的看重,制止這種糟糕的事情再度發生。

            ◎拉薩哲蚌寺喇嘛在法會上辯經。 索朗羅布攝 新華社

            煽動僧人自焚違背基本人權和佛教教義

            問:我是歐盟對外行動署的官員。你訪問布魯塞爾並且就剛才提到的這些問題進行交流非常重要。你提到西藏取得的巨大發展成就,我們對此表示歡迎。我也想提一下,你十分清楚歐盟對人權有多麽的重視,對傳統文化的保護也非常重視,這也是爲什麽我們不僅對盟內還是盟外涉及到人權以及文化保護的事務都十分關切。

            我們很關注最近僧人自焚的事情。在歐盟來看,這表現出一些藏人對自己文化的保存非常絕望。我在這裏強調歐盟不承認那個人作爲“流亡政府”首席噶倫的合法性,這不是歐盟發出的邀請,是由自由選舉産生、擁有完全獨立行事能力的歐洲議員邀請的。

            朱維群:發展中國的人權事業,我們要努力,也希望有更多的朋友給我們以幫助。但是我要說,中國政府比世界上任何政府更關心我們自己的人民包括西藏人民的人權。當初中國共産黨爲什麽要革命?革命的任務之一是反抗帝國主義的侵略,其中包括歐洲一些國家,歐洲有的國家在不是很遠的過去,兩次發動侵略西藏的戰爭。在1904年那次戰爭中,在一個山谷裏一次就用現代化槍炮“文明”地屠殺了我們600多藏族同胞,那個時候你們有誰給我們的西藏老百姓講過人權?西方有的國家1951 年用槍炮支持西藏地方政府反抗和平解放,1959年直接慫恿和支持達賴集團發動武裝叛亂,不僅是“道義”上的支持,而且直接空投武器,訓練特務,反對西藏的民主改革,那個時候你們有誰給西藏人民講過人權?我們在西藏所做的一切,包括解放百萬農奴,包括發展經濟,提高老百姓的生活水平,包括宗教信仰自由,包括保護和發展西藏的文化,都是爲了西藏的人權,而你們西方人在西藏做過多少有利于人權的事情?你們自己數數看!在我看來,歐洲有些人與其說是關心300萬西藏人民的人權,不如說是在關心以達賴爲代表的那一小撮封建農奴主失去的特權,關心達賴喪失掉的政治上、經濟上、宗教上那種至高無上的統治權力。很抱歉,一些西方國家的“人權記錄”我今天沒有時間一一列舉,這裏談一下你關心的自焚的問題。

            今年3月以來,在四川甘孜、阿壩而不是西藏,有4 個寺廟相繼發生了數起自焚事件,自焚人員都是20歲上下的年輕人,最小的只有16歲。我對自焚事情的發生感到非常震驚,尤其對年輕生命的喪失感到悲痛。前不久我到發生事情的寺廟做過實地調查,當地的僧人、民衆和我一樣對煽動、鼓吹這類事件的人和幕後指使者、制造者表示極大的憤慨。所有自焚的事件發生在4座寺廟,而西藏和其他藏區一共有3542座寺廟,僧尼有14萬,所以根本不存在達賴集團說的整個藏區都“燃燒起來”了,絕大多數寺廟、絕大多數僧人並沒有參與這個事情,而且對此是譴責的。達賴集團說藏人處于“悲慘境地”,在我看,處于悲慘境地的僅僅是達賴喇嘛自己而已。3542座寺廟只有這4座發生這樣的事情,而且多數又發生在同一個寺廟,就是四川阿壩縣的格爾底寺,爲什麽?這個寺廟的格爾底活佛1959年跟隨達賴發動武裝叛亂,失敗以後逃到國外,長期擔任達賴集團“流亡政府”的“安全部長”,衆所周知這個安全部專門就是制造流血、破壞、滲透的。今年3月16日發生第一起自焚,當事的僧人只有19歲,他被燒死了,但是幫助他、煽動他自焚的3個僧人被我們依法審理了,他們在法庭上當衆交待是由于受了境外勢力的蠱惑和煽動,當自焚發生的時候,他們不但不予以救援,而且阻止我們的幹部去救助受傷者,他們還把自焚現場拍攝下來,迅速發給達蘭薩拉。自焚事件連續發生之後,大家看看媒體就知道,達賴集團把這些自焚者,把這些不幸的年輕人,吹捧爲“英雄”、“烈士”,表示“敬仰”,而且爲他們“頒獎”,樹“紀念碑”,達賴喇嘛還爲自焚者舉行了一天的法會,還一天不吃飯,稱贊這些自焚者“具有非常大的勇氣”,這是在鼓勵更多的人走上這條不歸路。我注意到一些西方媒體,包括路透社、法國國際廣播公司、德國之聲等,他們對我們一向並沒有多少好話,但是這次他們也指出達賴這些人始終沒有對自焚的事情叫停,而是在那裏鼓勵、煽動自焚。尤其可怕的是,藏傳佛教本來是一種講慈悲、重生命的宗教,但是達賴駐台灣的“達賴喇嘛西藏宗教基金會”公開發表文章,說自焚不僅不違反佛教不許殺生的教義,相反卻是“菩薩行”,誰自焚誰就能馬上轉世成爲菩薩。事實表明這些僧人自焚是達賴集團通過長期形成的滲透渠道,對這些處于寺廟封閉環境裏、缺少起碼現代教育的僧人洗腦的結果。達賴是想把藏傳佛教變成一種自殺教、自焚教,爲他個人的政治目的服務,這才是事情發生的根本原因。你剛才不是講自焚是因爲我們對文化、宗教的破壞嗎?我建議你說說我們在哪些方面破壞了藏族的文化、宗教,拿出事實來!我可以拿出多少保護和發展西藏的宗教和文化的例子,但是我希望你拿出我們怎麽破壞的例子!

            中國政府會不會因爲幾起自焚事件的發生,我們受到一些人的攻擊,就改變在西藏的工作方針和對達賴集團鬥爭的態度呢?我建議大家對曆史做個回顧:1951年西藏反動上層爲了阻止西藏解放,還敢和人民解放軍在昌都打一仗,盡管他打敗了;1959年達賴還有能力在西藏發動一場全面武裝叛亂;上世紀60年代他和我們真刀真槍地對陣不行了,但是還有能力在境外對我們的邊境進行襲擾;後來武裝襲擾也搞不下去了,他的武裝基地被尼泊爾消滅掉了,但80年代他還有能力在拉薩持續制造一些騷亂事件,先後持續了3個年頭;到了2008年他孤注一擲,在拉薩制造“3·14”打砸搶燒事件,但轉眼之間就被我們平息了。現在這夥人只有靠哄騙幾個不懂事的年輕人自焚來給中國政府施加壓力。中國有句俗話,黃鼠狼下耗子,一代不如一代。任何一個政治集團到了這個地步,到了騙自己的人來燒以維持自己的生計,這個集團還能持久嗎?在這樣的情況下歐盟一些人還把自己同達賴的命運連在一起,未免太不明智了。還要不要繼續騙幾個人拿來燒,在達賴集團內部已經發生了分裂,有的人也認識到這個事情玩不下去了。我可以很坦率地對各位朋友說,即使再發生這樣的事情,中國政府在西藏工作的方針政策,對達賴集團鬥爭的態度也不會有任何改變。

            剛才你講到關于歐洲議會有些議員邀請“流亡政府”新頭目訪問的事情。我完全明白歐盟內部組織架構,我也知道歐洲議會少數人的態度不能代表整個歐盟。但是作爲一個國際組織,在講民主的時候,是不是也應該對自己成員不講道義、損害他國利益也損害歐盟自身利益的行爲有所約束;如果不能約束,是不是應該有所批評。如果對這種違背中國人民利益而對搞野蠻行爲的人表示同情和給他以講台的情況再繼續下去,對歐盟的聲望不是好事。你所講的理由,我聽得太多了:每當有些人做出損害中國人民利益的事情的時候,就有人會說那是議會的事情,那是民間社團的事情,那是某某個人的事情,好像這片土地不是你這個政府在管! 我們中國政府經常被一些人指責爲不講民主、不講人權,但是我們知道一個爲人的基本道理,就是不能允許有人在中國領土上去損害其他友好國家的利益,不要在不了解情況的時候無端指責他人,這才是一個負責任的政府應該采取的態度。

            ◎世界文化遺産布達拉宮。

            ◎桃花盛開的地方,林芝藏式新居。 婁勇智攝

            中國絕不允許什麽外國調查團插手西藏

            問:給我的印象,你此訪的目的是想開誠布公地和大家討論“西藏問題”,如果真是這樣,中方是否可以允許歐盟派一個獨立的外交官調查小組到西藏去調查情況是否與你說的一致?

            朱維群:這是一個非常嚴重的問題。中國是一個獨立的、有尊嚴的、有能力捍衛自己主權和利益的國家,我們絕不會允許外國勢力以任何形式對中國內政的插手。說句老實話,我從來也不相信外國勢力到另一個國家,對其內部事務指手畫腳,能夠解決什麽問題,能夠給這個國家的老百姓帶來什麽好處,相反帶來的往往是矛盾的激化甚至戰爭。中國從來不會去插手別國的內部事務,要求別國人民必須這樣做、必須那樣做,我們也不能允許外國人來插手幹涉我們的內部事務。誰給你這個權力了?你可以批評我們,可以給我們以建議,但是我們解決內部事務的權力不會交給任何外國組織或者外國政府。

            當然,如果是外國的官員、記者、學者作爲個人到西藏去參觀,去增長有關藏族和藏族文化的知識,我們是很歡迎的。我們西藏從來沒有對外關過大門,去年到西藏的國內外遊客是685 萬人,其中外國入境的遊客是22.8 萬人,今年西藏的遊客能夠增加到750 萬人,外國遊客比去年肯定會有相當幅度的增長。

            問:我們到西藏四處走動、采訪,會有幹涉嗎?

            朱維群:看來你沒有去過西藏。你到那裏采訪、訪問不會受到什麽幹涉。但是我實話實說,畢竟西藏是邊疆,有一些邊境地區或軍事禁區的管理規定需要遵守,而這是國際通用的做法。

            問:你希望歐盟對一些議員的行爲進行限制,在你看可以采取哪些措施?

            朱維群:歐盟可以采取哪些措施屬于你們的內政,我不會把我的意志強加于人。“己所不欲,勿施于人”嘛!我只能建議歐盟對有些說話不太慎重、不太重根據的朋友有些勸告,勸告總是可以的吧!多了解西藏的實際情況,再慎重地發言,不要隨便地講話,尤其不要隨隨便便地損害一個十三億人的、經濟快速增長的國家的利益。使中國人民不愉快,後果很嚴重。當然如果有些人不願意聽從我的勸告,還是要繼續無端地指責、攻擊我們,說實在的也沒有什麽了不起。我認爲無論是對于一個人,還是對于一個國家,耳邊經常有一些反對的聲音,可能是使之提高警覺,增強自身抵抗能力的很好的辦法。

            爲什麽與達賴喇嘛的接談受阻

            問:你負責同達賴喇嘛的接觸,請你介紹最新的進展以及中方對未來形勢的研判。

            朱維群:我們同達賴喇嘛私人代表的接觸商談,最近一輪是從2002年開始的,到現在已經談了10次。接觸商談迄今爲止沒有取得善良人們所期望的進展,根本原因是兩個。第一個重大的分歧是誰和誰談。“流亡政府”新頭目宣稱是“流亡政府”和中國政府談,而我們知道所謂“流亡政府”不過是一個叛亂集團的延續,沒有任何合法性,我們根本就不會和它有任何接觸,更不可能與它接談。我們說的接談,是中國中央政府派人和達賴喇嘛的私人代表談。“流亡政府”新頭目的插手是目前接談無法再啓動的非常重要的原因。第二個重大的分歧在于可以談什麽,不可以談什麽。我們態度非常鮮明,要談的是在達賴喇嘛滿足中央政府對他的基本要求的前提下,比如承認西藏自古是中國不可分割的一部分,停止一切分裂破壞活動,承認台灣是中國的一部分,等等,我們可以談他個人的前途問題。而達賴喇嘛提出要談所謂的西藏“政治地位”問題,談“大藏區高度自治”的問題,他的核心要求,是要我們把包括西藏在內整個青藏高原250萬平方公裏完全交由達賴集團來統治。這沒有絲毫可能性。達賴喇嘛因爲中央政府不答應他那些分裂中國的要求,曾經在1993年和2008年兩次宣布不再和中央接談了。但是中央始終寬宏大量,從來沒有說過不再談了,對接觸商談始終是留有余地的。達賴喇嘛最近反複聲稱,他的個人問題不需要談,要談就談“600萬藏人的前途問題”,“西藏的地位問題”。而我們說西藏民族的前途問題,西藏的地位問題,新中國建立時就解決了,根本不可能顛覆。達賴喇嘛這種僵化、無理的態度是目前接觸商談無法取得進展甚至無法開啓的另一個重要原因。

            達賴喇嘛手裏沒有任何同中國政府較量的實力,爲什麽還提出如此的不合邏輯的要求?我想還是因爲他覺得世界上有些國家在支持他。我希望西方國家對這個77歲的老人發一點憐憫心,勸他放棄這些無法實現的幻想,老老實實和中國政府的代表談一談他個人的前途問題,這才是該做的有意義的事情。如果仍然以各種方式助長這位可憐的老喇嘛的古怪、不著邊際的幻想,這可能是把達賴喇嘛從根兒上給害了。

            時間和事實將證明西方輿論的錯誤

            問:我作爲在歐洲生活了十幾年的華人,從你的介紹中了解了很多最新的情況,非常感謝你的介紹。剛才有記者提出能不能派一個獨立調查團到西藏去,這是很多歐洲人的想法,他們對中國共産黨派出的領導有一種懷疑態度,所以我覺得我們國家領導人出來的時候可以帶一些西藏本地的人,由他們說在西藏發生了什麽事,可能更容易讓歐洲人相信和理解。

            朱維群:我們這些年組織藏族的學者、官員、宗教界人士出國訪問的不少,但是,只要他們說出西藏的真實情況,同樣也要遭到歐洲一些人的質疑和反對。同時我也要說,中國無論是哪個民族,國家的統一都是最高目標,所以我這次帶出來小團隊中沒有藏族並不降低我的代表性。我在中央統戰部常務副部長位置上,並不是僅僅代表漢族,而是代表56 個民族共同維護國家利益。我贊成你的建議,我們會組織更多的藏族朋友出來講一講。我想告訴大家,中央統戰部聯系西藏工作的副部長我是一個,另一位副部長斯塔就是藏族,我們從事西藏工作隊伍中藏族同志占三分之一。

            現在西方輿論明顯傾向達賴喇嘛而不傾向我們,我想原因很複雜。我承認我們向西方社會介紹事實真相做得不夠,方法也有待改進。但是還有一個原因,就是西方一些輿論有一種傾向性,那就是不願意承認中國共産黨治國能夠成功,不願意看到中國在社會主義制度下能這麽快地發展起來。由于這種有色眼鏡的作用,有些人主觀上更願意相信達賴喇嘛的話,而不願意相信我們的話。我無法改變這些人的思維方式,還是讓事實來說話,讓西藏發展穩定的事實來說明一切問題。我相信時間在我們這一邊。

            今天由于我坐在主人位置上,由于我同各位對西藏信息掌握的不對稱,我的講話可能顯得過于強勢。大家信和不信都沒有關系,但我們歡迎各位有機會到西藏去看一看,用你們的眼睛,用你們看到的事實做出自己的判斷。

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